ที่มา สถานี YouTube ช่อง jom voice
30 พฤษาคม 2563
สวัสดีครับ ขอต้อนรับทุกท่านเข้าสู่รายการ Thai Voice เสียงไทยเพื่อเสรีภาพคนไทย ในบรรดาคนต่างชาติที่ให้ความสนใจ ที่ติดตามการเมืองไทยอย่างเข้าใจและเข้าถึงแก่นแท้ของปัญหาของการเมืองไทยมากที่สุด ก็คงหนีไม่ไม่พ้นคุณ Andrew MacGregor Marshall เป็นสื่อมวลชนชาวอังกฤษ สิ่งที่เขาได้ให้ความสนใจเป็นพิเศษตลอดสิบปีที่ผ่านมานั้น คือ เรื่องราวของสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยที่ส่งผลลกระทบต่อการเมืองและสังคมไทย ซึ่งผลงานของเขานั้น ไม่เฉพาะทำให้คนไทยได้รู้จักอีกด้านหนึ่งของสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยแต่เพียงเท่านั้น แต่ยังทำให้ชาวโลกนั้นได้ตาสว่างกับบทบาทของสถาบันกษัตริย์ไทยที่มีต่อการเมืองและสังคมไทยอย่างชัดเจนมากขึ้นนะครับ จนทำให้เขานั้นได้กลายเป็นผู้เชี่ยวชาญด้านกษัตริย์กับการเมืองไทยในยุคปัจจุบัน แอนดรูว์ได้เคยย้ำอยู่เสมอนะครับในการให้สัมภาษณ์สื่อต่างประเทศหลายครั้งว่าเขาไม่ได้ต้องการที่จะเป็นศัตรูกับสถาบันกษัตริย์ไทย หรือว่าไม่คิดที่จะทำลายหรือล้มล้างสถาบันกษัตริย์ แต่นี่เป็นเรื่องของคนไทยที่จะต้องคิดและต้องบริหารจัดการ แต่เป้าหมายสำคัญของเขาคือ ต้องการที่จะให้สถาบันพระมหากษัตริย์ไทยนั้น ไม่เป็นอุปสรรค์ต่อการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ต้องการให้สถาบันไทยนั้น ได้ปรับตัวให้สอดคล้องกับความรู้สึกนึกคิดของคนไทยในปัจจุบันและในอนาคต รวมทั้งต้องการให้สถาบันพระมหากษัตริย์ไทยนั้นได้เห็นคุณค่าของความจงรักภักดีที่คนไทยมีต่อสถาบันกษัตริย์มาโดยตลอดนับร้อยปี
ด้วยความคิดและการกระทำของนักข่าวชาวต่างชาติคนนี้ ทำให้เขาและครอบครัวไม่สามารถที่พักอยู่ในประเทศไทยได้ อีกทั้งเฟซบุ๊คของเขาซึ่งเป็นช่องทางสื่อสารอย่างสำคัญ ทั้งต่อคนและต่อชาวโลก ก็ถูกบล็อคโดยรัฐบาลทหารในเวลานี้ด้วย รวมทั้งมีการออกประกาศห้ามคนไทยติดตามเฟซบุ๊คของเขา จนล่าสุดนั้นมีคนไทยไม่น้อยกว่า 20 คน ถูกควบคุมตัวเพื่อที่จะสอบสวนในเรื่องนี้ด้วย ถึงกระนั้นก็ตาม แอนดรูว์ แมกเกรเกอร์ มาร์แชล ก็ยังคงนำเสนอเรื่องราวการเคลื่อนไหวของพระมหากษัตริย์ไทย ราชวงศ์ไทย ในเฟซบุ๊กของเขาอย่างสม่ำเสมอ และต่อเนื่องตลอดเวลา
หลายข้อมูล หลายเรื่องราวที่เขานำเสนอนั้น ล้วนเป็นข้อมูล ข้อเท็จจริง ที่จะเรียกว่าเป็นความลับสุดยอดสำหรับคนไทยก็ว่าได้ แต่เขาก็สามารถที่จะนำเอามาตีแผ่หรือนำเสนอได้ เขาทำได้อย่างไร และทำไมถึงมีความมุ่งมั่น เกาะติดหรือติดตาม แม้กระทั่งต้องเสียกำลังทรัพย์ เสียเวลา เสียแรงกายไปมากมายขนาดไหนก็ตาม รวมทั้งส่งผลกระทบต่อครอบครัวเขาอย่างมากด้วยเช่นกัน จุดมุ่งหมายของเขาคืออะไร ทั้งการเคลื่อนไหวล่าสุดที่ได้นำเสนอไปก่อนหน้านี้ก็คือกลุ่ม PixelHELPER ที่อยู่ในเยอรมัน ที่ต้องการที่จะรณรงค์ขับไล่กษัตริย์ไทย รวมทั้งกำลังรวบรวมข้อมูลหลักฐาน เพื่อเอาผิดพระมหากษัตริย์ไทยเกี่ยวกับการฆาตกรรม แม้แต่การละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างรุนแรงนั้น ทำได้หรือไม่ในสายตาของแอนดรูว์
วันนี้จะมาพูดคุยกับแอนดรูว์ Andrew MacGregor Marshall สื่อมวลชนชาวอังกฤษที่ จะเรียกได้ว่าเป็นที่ต้องการตัวของรัฐบาลไทยมากที่สุดของรัฐบาลไทยในเวลานี้
จอม: สวัสดีคุณแอนดรูว์ ขอบคุณที่มาร่วมรายการกับผม คุณเป็นอย่างไรบ้าง สบายดีไหม สถานการณ์เป็นอย่างไรบ้าง
Andrew: ถ้ามองดูรอบๆ ตอนนี้เหตุการณ์เกี่ยวกับเมืองไทยเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
สำหรับการสัมภาษณ์ในวันนี้ ผมจะพูดสั้นๆ เป็นภาษาไทย และโดยส่วนใหญ่เราจะมีการแปลบทสนทนาหรือบทสัมภาษณ์เป็นภาษาไทยอีกทีหนึ่ง
อยากให้คุณให้ข้อมูลความคืบหน้าเรื่องสถานการณ์ที่ประเทศเยอรมนีในช่วงนี้ มีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นบ้าง
Andrew. อืม! มันมีเหตุการณ์เกิดขึ้นเยอะมาก และผมคิดว่าเรื่องที่หนึ่งที่ควรจะเอ่ยถึงคือ กลุ่มนักกิจกรรมเยอรมันPixelHELPER ได้จับมือกับผู้ประท้วงชาวไทย จรรยา เล็ก ยิ้มประเสริฐ ซึ่งได้ร่วมกันประท้วงการอยู่ที่ประเทศเยอรมนีของกษัตริย์ไทย ซึ่งนี่ต้องถือว่าเป็นเหตุการณ์ประท้วงกษัตริย์ไทยที่ไม่เคยเกิดขึ้นเรียกว่าในรอบกว่าทศวรรษ
จอม: ผมได้เห็นจากเฟซบุ๊คของคุณว่ารัฐบาลเยอรมนี ได้พยายามจะตรวจสอบ เขากำลังตรวจสอบเรื่องอะไร
Andrew: เรื่องที่สอง กุญแจหนึ่งที่ไขให้เห็นความคืบหน้า พรรคกรีนของเยอรมนี ซึ่งเป็นพรรคด้านสิ่งแวดล้อม ได้ตั้งคำถามหลายข้อเกี่ยวกับทำไมเขาถึงได้รับสิทธิพิเศษให้พักอยู่ที่โรงแรมหรูที่บาวาเรียในช่วงโควิด 19 ทั้งๆ ที่ธุรกิจโรงแรมทั่วบาวาเรีย ต่างก็ถูกสั่งห้ามเปิดกิจการ และก็ห้ามนักท่องเที่ยวเข้ามา และทุกคนต้องอยู่กันแต่ในบ้าน แต่วชิราลงกรณ์กลับได้รับการอนุญาตพิเศษให้พักที่โรแรม แกรนด์โฮเทล เชนเนนบิชล์ ซึ่งมีธรรมชาติป่าที่สวยงาม และเขาก็เช่าเหมาทั้งโรงแรมด้วยเงินจากภาษีของประชาชน ดังนั้นพรรคกรีน ที่เมือง Partenkirchen ได้ตั้งกระทู้คำถามที่สำคัญนี้ไปยังทั้งรัฐสภาที่บาวาเรีย และรัฐสภาแห่งชาติ ว่าทำไมวชิราลงกรณ์ถึงสามารถละเมิดกฎหมายได้ ทำไมเขาไม่อยู่ภายใต้กฎหมายเดียวกันกับคนอื่นๆ? ซึ่งมันกลายเป็นปัญหาการเมืองที่ค่อนข้างใหญ่ไปแล้วที่ประเทศเยอรมนี
เรายังคงรู้สึกอับอายแทนราชสำนักไทย เพราะเขายังไม่ได้รับข่าวเหล่านี้ และพัฒนาการล่าสุดอันดับสามที่เยอรมนี ซึ่งผมก็เพิ่งได้ยินวันนี้เอง คือการที่รัฐบาลจะตรวจสอบวชิราลงกรณ์เรื่องภาษีมรดก เพราะว่า ภายใต้กฎหมายเยอรมนี ใครก็ตามที่อยู่อาศัยในประเทศเยอรมนี ไม่ว่าจะมีเอกสิทธิทางการทูตคุ้มครอง หรืออะไรก็ตาม ถ้าคุณได้รับมรดก คุณก็ต้องจ่ายภาษี และเราก็รู้ว่าวชิราลงกรณ์ได้เงินจำนวนมหาศาลหลังภูมิพลสิ้นชีวิต
ดังนั้น เขาเข้าข่ายจะต้องเสียภาษีถึงร่วม 2 พันล้านยูโร (64.8 พ้นล้านบาท) ซึ่งเขาจะต้องจ่าย นี่ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่จะต้องคิด
ด้วยที่วชิราลงกรณ์ได้ใช้ประเทศเยอรมนีมาถึง 13 ปีในการหลบซ่อนตัวจากการสอดส่องของสังคม แต่ทันใดนั้นเยอรมนีก็ไม่นิ่งเงียบอีกต่อไป เพราะว่าเขาถูกประท้วง เขาถูกนักการเมืองตั้งคำถาม และก็จะได้รับใบเรียกเก็บภาษีอีกต่างหาก ผมจึงคิดว่าอาจจะเป็นไปได้ว่า การหยุดพักผ่อนที่เยอรมนีเป็นเวลาถึง 13 ปีของเขาคงจะมาถึงจุดสิ้นสุด
พวกเขาเขาไม่ต้องการเอากันถึงตาย แต่เยอรมนีเป็นประเทศเสรี ถ้าใครจะเขามาที่ประเทศนี้ ก็ต้องได้รับวีซ่า และก็จะได้รับอนุญาตให้อยู่อาศัยได้ ดังนั้นผมไม่คิดว่ารัฐบาลเยอรมันพุ่งเป้าไปที่คนเยอรมันหรือนักการเมืองของเขา แน่นอนว่าพรรคกรีน ได้ถามคำถามเหล่านี้ ว่าทำไมเขาถึงได้รับอนุญาติให้ละเมิดกฎหมายในขณะที่คนอื่นๆ ต้องปฏิบัติตามกฎระเบียบในช่วงวิกฤติโควิด 19 แล้วทำไมเขาถึงควรจะได้รับการยกเว้นการจ่ายภาษีมรดกในขณะที่ประชาชนอื่นๆ ต้องจ่าย ดังนั้นถ้าเขาต้องการจะอยู่ในประเทศเยอรมนี เขาจะต้องปฏิบัติตามกฎหมายของเยอรมัน ไม่ว่าเขาจะเป็นกษัตริย์ก็ตาม ซึ่งผมคิดนี่เป็นประเด็นใหญ่ ในประเทศไทยกษัตริย์อยู่เหนือกฎหมาย อยู่เหนือทุกคน แต่ในเยอรมนีเขาต้องเคารพกฎหมายและนี่ก็จะทำให้ชีวิตเขายุ่งยากขึ้น
จอม: ถ้ารัฐบาลของเยอรมนีตรวจพบว่ากษัตริย์ไทยละเมิดกฎหมายเหล่านี้ รัฐบาลเยอรมันจะทำอย่างไรกับกษัตริย์ไทย
Andrew: มันดูท่าว่าจะทำอะไรเขาไม่ได้ ในเรื่องการฝ่ากฎกักกันตัวที่บาวาเรีย เพราะว่าการควบคุมไวรัสใกล้จะสิ้นสุดลงแล้ว และโรงแรมก็จะเปิดทำการได้แล้ว แต่มันก็แน่นอน ว่าเรื่องนี้ได้สร้างความอับอายให้กับเขา ที่ต้องถูกพาดหัวข่าวอยู่ตลอดเวลา การที่เขาอยู่ที่เยอรมนี ก็เพราะเขาไม่ต้องการให้คนไทยเห็นวิถีชีวิตเขาที่นั่น เขาอยากให้คนไทยเห็นว่าเขาทำงานหนัก เรื่องนี้ก็จะนำมาซึ่งความอับอายขายหน้าให้กับเขา แต่เรื่องการเรียกเก็บภาษีจะเป็นเรื่องน่ากังวลสำหรับเขามากเช่นกัน เพราะถ้าเขาถูกเรียกเก็บภาษีจำนวนมาก ซึ่งเขาคงไม่เต็มใจที่จะจ่ายแน่ๆ เขาอาจจะต้องการออกจากเยอรมนี หรือสู้เพื่อไม่ต้องจ่าย และก็ยังอาจจะต้องถูกสั่งให้จ่ายภาษีมรดกเยอะมากมากในที่สุด และนั่นก็จะเป็นเรื่องใหญ่สำหรับเขาแน่นอน
จอม: คุณหมายถึงภาษีที่กษัตริย์คนนี้ต้องจ่าย มันประมาณ 2 พันล้านยูโรใช่ไหม
Andrew: ใช่ แหล่งข่าวของผมบอกมาว่ามันเป็นเงิน 1.8 พันล้านยูโร (64,000 ล้านบาท) นี่เป็นตัวเลขประมาณการ จะต้องมีคนจ่ายเงินก้อนโตนี้ ถึงแม้ว่าเขาจะมีเงินมากมาย แต่เงินจำนวนนี้ก็ถือว่าเยอะมากสำหรับเขา
จอม: ครับ นี่คือเงินภาษีที่เรียกเก็บตลอดช่วง 13 ปี เป็นจำนวน 2 พันล้าน บาท ดอลลาร์ หรือยูโร
Andrew: 1.8 พันล้านบาท นี่ไม่ใช่เงินภาษีที่เรียกเก็บเพราะการอยู่อาศํย 13 ปีที่นี่ แต่เป็นภาษีเฉพาะที่เรียกว่าภาษีมรดก นั่นหมายความว่า ถ้าพ่อแม่คุณตาย แล้วคุณเป็นผู้ได้รับมรดก แล้วคุณอยู่ประเทศเยอรมนี คุณต้องจ่ายส่วนแบ่งของมรดกนั่นด้วย
จอม: เข้าใจแล้ว
Andrew: เมื่อกษัตริย์ภูมิพลสิ้นชีวิตเมื่อไม่กี่ปีที่ผ่านมา วชิราลงกรณ์ได้รับมรดกจำนวนมหาศาลนี้ คุณก็รู้ ทั้งสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ ทั้งทรัพย์ส่วนตัวของมหิดล เป็นผู้รับมรดกกองโต้ไม่รู้กี่สิบพันล้านยูโรและภายใต้กฎหมายของเยอรมนี เขาเป็นผู้อยู่อาศัยในประเทศนี้ เขาจะต้องจ่ายภาษีนี้ ถึงแม้ว่าจะอยู่ในประเทศอื่นด้วย มันก็ไม่สำคัญ เพราะทุกคนในประเทศเยอรมนีที่ได้รับภาษีมรดก และนี่ก็มีแนวโน้มว่าจะเป็นปัญหาใหญ่สำหรับเขา
จอม: แต่เขาไม่ใช้พลเมืองเยอรมัน เขาเป็นพลเมืองไทย เขาจะต้องจ่ายภาษีมรดกด้วยหรือ
Andrew: เขาก็ต้องจ่ายภาษี เพราะเขาอาศัยอยู่ที่เยอรมนี เพราะเขาอยู่ที่นั่น
จอม: นั่นคือจำนวนเงินที่เขาจะต้องจ่ายให้กับรัฐบาลเยอรมนี ถ้าเขาไม่จ่าย จะเกิดอะไรขึ้น
Andrew: เขาก็จะต้องออกจากประเทศเยอรมนี ผมไม่เห็นหนทางว่าเขาจะยังอยู่ประเทศนี้ต่อไปได้อย่างไร เมื่อถูกเรียกเก็บภาษีแล้วเขาปฏิเสธที่จะจ่ายมัน เขาอาจจะยังดิ้นรนเพื่ออยู่ต่อสักระยะหนึ่ง แต่ในที่สุดเขาก็จะต้องออกจากประเทศเยอรมนีไปและก็จะไม่หวนคืนกลับมาอีกเลย และถ้าเขาไม่ยอมลงให้กับใบเรียกเก็บภาษีนี้ เพราะว่านี่เป็นกฎหมายในประเทศเยอรมนีที่บังคับใช้กับทุกคน ไม่ว่าจะเป้นทูต หรือเป็นอะไรก็ตาม ถ้าคุณอยู่ในเยอรมนี คุณก็ต้องจ่ายภาษีมรดก และนี่จึงเป็นปัญหาที่วชิราลงกรณ์จะต้องเผชิญอย่างจริงจัง
จอม: กษัตริย์ไทยได้รับการคุ้มครองจากเยอรมนีเช่นกัน เพราะเขาได้รับการคุ้มครองทางการทูต ซึ่งตรงนี้จะช่วยเขาได้ไหม
Andrew: ผมไม่แน่ใจว่ามันจะช่วยได้ ผมไม่คิดว่าคนเยอรมันในบริเวณนั้นต้องการเขา แต่ในขณะเดียวกันประเทศเยอรมนีก็มีรัฐธรรมนูญที่แข็ง และมีเสรีภาพ ถ้าปัจเจกชน เช่นกษัตริย์คนนี้ ต้องการไปอยู่ที่นั่น โดยมีวีซ่าและจ่ายภาษีต่างๆ คุณก็จะได้รับอนุญาตให้อยู่อาศัยที่ประเทศนี้ได้ รัฐบาลเยอรมันก็อาจจะลังเลที่จะไล่เขาออกไป แต่มันก็กลายเป็นประเด็นมากขึ้นเรื่อยๆ โดยเฉพาะเมื่อมันเป็นที่รับรู้กันในวงกว้างว่ากษัตริย์คนนี้ มีส่วนเกี่ยวข้องกับการค้ามนุษย์ เพราะว่าเขามีฮาเร็มหญิงสาว 20 คน ซึ่งแน่นอนว่าหญิงสาวจำนวนหนึ่งคงถูกนำไปร่วมอยู่ในฮาเร็มของเขาอย่างไม่เต็มใจ และนั่นก็คือการค้ามนุษย์
พวกเรายังรู้ว่าเขามีทหารราชองครักษ์ที่ต้องอาศัยอยู่ที่เยอรมนี และพวกเขาไม่ได้เจอหน้าครอบครัวเลย และก็บ่อยทีเดียวที่พวกเขาจะถูกทุบตีถ้าทำอะไรผิด ดังนั้นมันจึงมีแต่ความรุนแรง การบังคับพวกข้าราชบริพารที่อยู่ที่เยอรมนี และนี่ก็แน่อนว่าละเมิดกฎหมายเยอรมนี ข้าราชบริพารทุกคนต่างก็อยู่ในความหวาดกลัว พวกเขาต่างก็รู้ว่าถ้าแจ้งความกับตำรววจที่ประเทศเยอรมนี พวกเขาก็จะต้องขอลี้ภัย และก็จะไม่สามารถกลับไปยังบ้านเกิดได้อีกเลย ถ้าเขาเปิดเผยเรื่องราวของความรุนแรงต่างๆ เหล่านี้
และยิ่งกว่านั้น พวกเขาก็กังวลว่าครอบครัวของพวกเขาในประเทศไทยจะเจอกับการคุกคามต่างๆ นานา ถ้าพวกเขาเปิดปากพูดความจริงว่าเกิดอะไรขึ้นกับพวกเขา และนี่ก็เป็นประเด็นที่เกิดขึ้นในหมู่ข้าราชบริพารที่ติดตามมากับคณะของกษัตริย์ไทยที่ประเทศเยอรมนี ที่เขาละเมิดกฎหมายอยู่ตลอดเวลา ผู้คนถูกเขาทำร้าย รวมทั้งทรมาน แต่ทุกคนก็หวาดกลัวไม่กล้าให้ข่าวเพราะกลัวว่าจะนำอันตรายมาสู่ครอบครัวของพวกเขาด้วย
จอม: หลักฐานต่างๆ เหล่านี้ที่มี คุณคิดว่ารัฐบาลเยอรมนีหรือกลุ่ม PixelHELPER สามารถนำมาใช้เพื่อดำเนินคดีกับกษัตริย์ไทยได้ไหม
Andrew: ณ ตอนนี้ พวกเขายังไม่มีหลักฐาน เพราะว่าไม่มีใครเข้าแจ้งความกับตำรวจ สิ่งที่พวกเขาต้องการคือ แค่มีพยานเพียง 1 คน ที่ไปแจ้งความกับตำรวจเยอรมนี ว่าพวกเขาถูกทุกตีทำร้าย หรือว่าพวกเขาถูกกักขังในประเทศเยอรมนีและกลับบ้านเกิดไม่ได้ ไม่มีใครกล้าทำแบบนั้น เพราะว่ามันอันตรายมาก ในหมู่ข้าราชบริพารชาวไทยที่นั่น ซึ่งตำรวจเยอรมันก็รับรู้และก็เป็นห่วงสถานการเรื่องความปลอดภัยของตัวเขาและครอบครัว
ซึ่งผมได้พูดคุยกับหมู่ข้าราชบริพาร ที่เล่าให้ผมฟังถึงเรื่องราวความรุนแรง แต่พวกเขาทุกคนก็กลัวมากว่า แม้ว่าพวกเขาอยากจะทำอะไรได้บ้างก็ตาม แต่พวกเขาก็กังวลว่า ครอบครัวของพวกเขาในประเทศไทยจะถูกจับ กษัตริย์เป็นคนน่ากลัวมาก นี่ล่ะปัญหา รัฐบาลก็ไม่อาจจะตรวจสอบได้ง่ายนัก และผู้ถูกทำร้ายก็ไม่อาจฟ้องร้องกล่าวโทษได้
จอม: คุณคิดยังไงกับการณรงค์ของ PixelHELPER ที่พยายามจะดำเนินคดีกับกษัตริย์ไทย คุณคิดว่าพวกเขาจะสามารถนำคดีขึ้นสูศาลอาญาระหว่างประเทศได้หรือไป คุณมีความคิดเห็นอย่างไรในเรื่องนี้
Andrew: ผมคิดว่าผู้ริเริ่มการต่อสู้ครั้งนี้มุ่งมั่นที่จะผลักดันเรื่องนี้ เขาได้จับมือกับคนไทย จรรยา ยิ้มประเสริฐ ซึ่งมันจับคู่กันได้ดีมาก ไม่ว่าจะนำคดีขึ้นสู่ศาลอาญาระหว่างประเทศได้หรือไม่ก็ตาม แต่สิ่งที่ส่งผลแล้วคือ มันได้ส่องสปอตไลท์มายังกษัตริย์ไทยที่เยอรมนี และสิ่งที่เขาทำที่เยอรมนีก็ส่งผล แหล่งข่าวของผลบอกว่า เขาไม่เคยเห็นกษัตริย์โกรธเท่านี้มาก่อนเลย โกรธการประท้วงครั้งนี้มาก เขาพยายามออกคำสั่งให้ทูตเยอรมันเพิ่มระบบการรักษาความปลอดภัยให้เขา คือวชิราลงกรณ์โกรธมากจริงๆ และนี่ก็ทำให้สถานการณ์มันเปลี่ยนไป เพราะว่า ในอดีตตลอดศตวรรษที่ผ่านมา ราชวงศ์ไทยไม่เคยมีการประท้วงอย่างตรงๆ เช่นนี้มาก่อน
จอม: เพราะว่า PixelHELPER ต้องการที่จะหาหลักฐานเพื่อใช้ฟ้องร้องศาลอาญาระหว่างประเทศ ซึ่งกล่าวหาที่จะฟ้องร้องได้จะเป็นในเรื่องใดได้บ้าง
Andrew: มันมีหลายช่องทางที่เป็นไปได้ โดยถ้ามองจากสิ่งที่ทำนอกประเทศไทย ก็คงเป็นเรื่องการค้าผู้หญิงมาไว้ในฮาเร็มที่บาวาเรีย เพราะว่าเรามีหลักฐานเรื่องผู้หญิงที่ถูกบรรจุในหน่วย SAS ของเขา ในฮาเร็มที่บาวาเรีย ไม่ได้เข้าร่วมหน่วยนี้ด้วยความสมัครใจ เรารู้ว่าผู้คนถูกทำร้ายอย่างเปิดเผย เมื่อทำให้เขาโกรธ เรารู้ว่ามีวีโอบันทึกเหตุการณ์การซ้อมทรมานข้าราชบริพารเหล่านี้ไว้ เพราะเรารู้ว่ากษัตริย์ชอบดูวีดีโอเหล่านี้ ดังนั้น ถ้ามีใครได้รับวีดีโอเหล่านี้ เพราะว่ามีวีดีโอเหล่านี้อยู่ที่ใดที่หนึ่งในพระราชวังอย่างแน่นอน นั่นจะเป็นหลักฐานที่เยี่ยมยอดที่สุด
ในประเทศไทย ก็มีประเด็นเรื่องคุกลับในวัง ที่มีผู้คนถูกคุมขังและถูกฆ่าตายในนั้น และก็ยังมีเรื่องการลงโทษทหาร ด้วยการส่งไปเข้าคุกนี้เป็นเวลาหลายเดือน แม้ว่าจะเป็นความผิดเล็กๆ น้อยๆ
และนี่ก็เป็นพฤติกรรมนอกรัฐธรรมนุญที่ผิดกฎหมายและคุณก็รู้ เรื่องที่มีคนต้องเสียชีวิต หมอหยอง และก็อีกหลายคน พิสิฐศักดิ์ ก็ถูกฆ่า อีกหลายคนที่ควรจะถูกสอบสวน ประเด็นทั้งหมดที่เล่ามานี้ สามารถนำมาใช้เพื่อการสอบสวนในศาลในระดับนานาชาติได้ทั้งนั้น
จอม: เราจะได้คลิปที่คุณกล่าวมาได้ยังไง คลิปซ้อมทรมานเหล่านี้ PixelHELPER จะหามาได้ไหม แล้วคุณคิดว่ามันจะหามาได้ง่ายไหม
Andrew: มันเป็นเรื่องยากที่จะหาคลิปเหล่านี้มาได้ และการจะได้มาก็ขึ้นอยู่กับความกล้าหาญของเจ้าหน้าที่ในพระราชวัง ถ้าไม่มีความร่วมมือของคนในวัง ที่ปล่อยเอกสารเหล่านี้ออกมา มันก็ยากที่จะได้มันมา
ผมถามหลายคนในวัง เขาก็บอกว่ากษัตริย์ก็ระแวงว่าข้อมุลเหล่านี้จะหลุดสู่ภายนอก ก็ทำให้เจ้าหน้าที่ในวังทำงานยากขึ้นด้วย และก็มีการลงโทษมากขึ้นเรื่อยๆ ทุกคนจะต้องถูกตรวจโทรศัพท์ตลอดเวลา เพราะเขาหวาดระแวงมากขึ้นเรื่อยๆ มันเป็นสภาวะการณ์ที่อันตรายมาก และก็ยากมากที่ใครจะปล่อยข้อมูลเหล่านี้ออกมา และมันก็เสี่ยงมากๆ ด้วย
ผมก็ไม่รู้ว่าพวกเขาจะกล้าทำไหม เพราะก็ต้องดูความปลอดภัยของตัวเขาและตัวของครอบครัวพวกเขาด้วย
ในตอนนี้ คือ กษัตริย์หวาดระแวงมากขึ้น มันก็น่ากลัวมากขึ้น และยากมากขึ้นที่จะปล่อยข้อมูลออกมา แต่เราก็ได้รับการเตือนว่า จำนวนคนไม่พอใจก็มีมากขึ้นเรื่อยๆ ผู้คนก็จะเห็นกันได้มากขึ้นว่าเขาคุมตัวเองไม่ได้ และเราก็หวังว่าในสภาวะการณ์เช่นนี้ ก็จะทำให้บางคนยอมปล่อยข้อมูลออกมาในอนาคต ซึ่งจะเป็นหลักฐานช่วยในทางคดีฟ้องร้องเอาผิดตัวกษัตริย์ได้
จอม: เราได้ยินว่าคนไทยข้าราชบริพาพ ที่เคยรับใช้เขาในอดีต ที่ถูกทำร้ายโดยกษัตริย์ ที่บางคนก็ลี้ภัย คนเหล่านี้จะให้หลักฐานได้ไหม ที่สามารถเอาผิดกษัตริย์ได้ไหม
Andrew: หวังว่าพวกเขาจะสามารถให้หลักฐานได้ แต่สิ่งที่เราต้องการคือวีดีโอหรือคนที่เป็นผู้ได้รับผลกระทบตรง ที่จะสามารถกล้าลุกขึ้นมา เพราะเวลาพูดถึงว่าเขาทำอะไร โดยปราศจากหลักฐาน มันก็จะยากขึ้น ซึ่งเจ้าหน้าที่เยอรมัน หรือศาลอาญาระหว่างประเทศก็อาจจะไม่รับคดีก็ได้ เพราะถือว่ามันเป็นเพียงการกล่าวหากัน มันจึงจำเป็นจะต้องมีหลักฐาน ซึ่งเป็นเรื่องที่ยากมากที่จะได้มา ผมก็หวังว่าเราจะได้หลักฐาน ดังที่ผมบอกไปแล้ว ว่ามันอยู่ข้างใน มันเป็นหลักฐานที่อยู่ในวังที่เยอรมนี
เราอาจจะในสักระยะหนึ่งจะได้รับข้อมูลเหล่านี้ก็ได้ เมื่อเขาสร้างความโกรธแค้นให้ผู้คนมากขึ้นเรื่อยๆ และผู้คนที่ใกล้ชิดเขา ที่เห็นว่าเขาไม่อยู่ในสภาพที่จะคุมตัวเองได้ ก็อาจจะทำให้บางคนตัดสินใจปล่อยหลักฐานเหล่านี้ออกมา ว่ามันเกิดอะไรขึ้น เพราะว่า คุณก็รู้ว่าสิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้นจริง แค่ได้หลักฐานที่ไม่มีใครสามารถปฏิเสธได้
จอม: คุณมีหลักฐานเหล่านี้บ้างไหม หลักฐานที่สำคัญๆ เหล่านี้
Andrew: ผมได้พูดคุยกับคนที่เคยถูกซ้อมทรมาน ผมมีหลักฐานที่มีรายละเอียดว่ามีกระบวนการซ้อมทรมานอย่างไรบ้างที่ค่ายวังทวีวัฒนา ในประเทศไทย เราได้ข้อมูลจากการให้ปากคำแต่ไม่ได้จากวีดีโอ ซึ่งจะมีประโยชน์มากถ้าได้มา
เรารู้ว่ามีอยู่จริง แต่ผมยังไม่เคยเห็น ผมจึงยังไม่เคยเหตุหลักฐานจริง ยังไม่มีหลักฐานจริง ที่ได้จากการค้นคว้าว่ามันเป็นเรื่องจริง แต่กระบวนการพิสูจน์ความจริง เราต้องมีหลักฐานที่แน่นหนา เพราะว่าทุกคนต่างก็กลัวว่าจะตกอยู่ในอันตรายถ้าแชร์หลักฐานเหล่านั้น
จอม: มีการฆาตกรรมในโรงแรมที่กษัตริย์อยู่ไหม
Andrew: เท่าที่ผมทราบมา ผมไม่คิดว่ามีการฆาตกรรมที่นั่น แต่เท่าที่ผมเข้าใจ สำหรับผู้หญิงที่อยู่ที่นั่น บางคนต้องเสพยา เพื่อที่จะทนแบกรับสภาพความกดดันที่นั่น แบกรับกับสภาพชีวิตผู้หญิงในฮาเร็มให้ได้ และในที่สุดเธอก็ถูกขับออกไป เรารู้ว่ามีการปฏิบัติกับผู้หญิงย่ำแย่มาก แต่ไม่มีผู้ถูกสังหาร แต่ที่แน่นอนที่สุดคือมีผู้คนที่ถูกทำร้ายทรมาน ซึ่งนั่นเป็นเหตุการณ์ปกติ
จอม: ถ้าองค์กรในเยอรมนี หรือ PixelHELPER ถ้าอาชญากรรมมีการกระทำในเยอรมนี หรือว่ามีการกระทำที่ละเมิดกฎหมายที่นั่น PixelHELPER ถึงจะเข้ามารณรงคได้ใช่ไหม ถ้ากษัตริย์ไม่ละเมิดกฎหมาย กษัตริย์ก็จะโอเค และก็จะรณรงค์ไม่ได้ใช่ไหม คุณคิดว่ายังไง
Andrew : มันจะต้องใช้เวลาพิสูจน์ว่าเขาได้ก่ออาชญากรรม มันมีหลักฐานที่ค่อนข้างชัดเจน แต่ยากที่จะพิสูจน์ความจริงPixelHELPER พุ่งเป้าไปที่เขาเพราะเขาอยู่ที่เยอรมนี ไม่ใช่เพราะว่าเขาก่ออาชญากรรมเท่านั้น แต่เขากล่าวว่าเพราะต่อต้านคนที่เป็นปฏิปักษ์กับระบอบประชาธิปไตย ไม่เคารพประชาธิปไตยในประเทศไทย โดยตอบโต้ว่าคนแบบนี้ไม่เป็นที่ต้อนรับที่เยอรมนี แม้ว่าจะไม่มีอาชญากรรมก็ตาม พวกเขาประท้วงไม่ต้องการกษัตริย์ในประเทศเยอรมนี และคนเยอรมันเยอะมากก็เห็นด้วยในเรื่องนี้ เพราะเขาไม่ต้องการวชิราลงกรณ์ให้อยู่ในประเทศเยอรมนี คนเยอรมนีไม่ชอบเขา และไม่ต้องการคนแบบเขาอยู่ในประเทศนี้ และนี่ก็คือเหตุผลว่าทำไมพวกเขาถึงประท้วง
จอม: คุณมีหลักฐานของการเสียชีวิตของผู้ลี้ภัยการเมืองไทยทั้ง 9 คน พวกเขาถูกสังหารตามคำสั่งกษัตริย์ใช่ไหม
Andrew: เรารู้ว่าทุกคนที่ถูกอุ้มหาย มีบางคนที่ชัดเจนว่าถูกสังหาร และเราเชื่อว่าทุกคนถูกสังหาร ตอนต้นผู้คนทั่วไปคิดว่ามีเพียง 8 คนที่ถูกสังหารที่ต่างประเทศ แต่ผมได้ข้อมูลของคนที่ 9 เขาเป็นนายทหารหนุ่มของกองทัพบก เขาชื่อเฉลิมศักดิ์ เรือนมงคล เขาออกจากประเทศไทยหลังจากเปิดเผยข้อมูลบางอย่าง แล้วเขาก็หายตัวไป เขาคือคนที่ 9
มันแสดงให้เห็นว่าพวกเขาทั้ง 9 คนถูกสังหารโดยหน่วยรบพิเศษ เราเห็นศพพวกเขาบางคนลอยมาขึ้นฝั่งแม่น้ำโขง ในสภาพที่ศพถูกยัดด้วยแท่งคอนกรีต แต่คนอื่นๆ ก็ไม่มีใครพบเห็นพวกเขาอีกเลย
และมันก็มีหลักฐานว่าเผด็จการไทยได้ขอความร่วมมือจากลาว และเวียตนาม และก็รัฐบาลที่ไม่เป็นประชาธิปไตยต่างๆ ทั้งในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้และรัฐบาลจีน เพื่อไปฆ่าผู้คนที่ยังต่างประเทศ เราไม่มีหลักฐานพิสูจน์ว่าวชิราลงกรณ์นั้นเกี่ยวข้องด้วย แต่เรารู้ว่าเขาเป็นคนที่มีอิทธิพลสูงที่สุดในประเทศไทยในขณะนี้ และเราก็รู้ว่ารัฐบาลประยุทธ์ เป็นเพียงหุ่นเชิดของเขา ด้วยความสัมพันธ์ที่แนบแน่นระหว่างทหารกับราชสำนัก และมันก็เป็นไปไม่ได้เลยที่เผด็จการประยุทธ์ จะส่งคนไปสังหารผู้คนที่ต่างประเทศโดยไม่ได้รับการอนุญาตหรือคำชื่นชมจากวชิราลงกรณ์ มันจึงเป็นไปได้ยากที่เขาจะไม่เกี่ยวข้องด้วย อย่างน้อยเขาก็รับรู้ในเรื่องนี้อย่างแน่นอน และเขาก็อาจจะเป็นคนที่สั่งการเองก็ได้ด้วยเช่นกัน
จอม: คุณคิดว่ากษัตริย์ไทยมีหน่วยทหารพิเศษที่ ส่งไปกำจัดคนที่วิจารณ์หรือดูหมิ่นกษัตริย์จริงไหม
Andrew: การสังหารคนไทยที่ต่างประเทศน่าจะกระทำโดยหน่วยทหารพิเศษ เรารู้ว่ากษัตริย์วชิราลงกรณ์มีกองทหารรักษาพระองค์ที่ใหญ่มาก และทหารเหล่านี้ก็อยู่เต็มไปทั้งที่กรุงเทพ และเยอะมากที่อยู่ที่บาวาเรีย ที่เยอรมัน เรารู้ว่าเขาสั่งการให้ทหารที่นั่นเฝ้าสอดส่องติดตาม 24 ชั่วโมง เพื่อติดตามพฤติกรรมของคนต่อต้านกษัตริย์ ผมมั่นใจว่าเขาติดตามเพจผม เพจคุณ เพจผู้ที่ประท้วงเขาตลอดเวลา
ดังนั้น เขามีคนที่อยู่ใต้การบังคับบัญชาโดยตรงที่ทำหน้าที่ติดตามและกำจัดคนที่ประท้วง ซึ่งเป็นคนใกล้ชิด และเราก็รู้ว่าหลังจากการประท้วงของ PixelHELPER วชิราลงกรณ์ได้สั่งการให้สถานทูตทั่วโลก พยายามหาที่อยู่ของผู้ลี้ภัยไทยที่ประท้วงเขาที่ต่างประเทศ ทั้งของคุณ ของจรรยา เขาพยายามจะหาที่อยู่เหล่านี้ นั่นก็คือเรื่องหนึ่งที่เครื่อข่ายรักษาความปลอดภัยส่วนพระองค์ได้พยายามที่จะตามล่าตัวผู้คนที่พยายามพูดความจริงทั้งหลาย และคนเหล่านี้อยู่ภายใต้การบังคับบัญชาโดยตรงของกษัตริย์
จอม: เราจะพิสูจน์อย่างไรอย่างไรว่า เขามีกองกำลังพิเศษที่มีหน้าที่ไปกำจัดผู้คนที่ประท้วงเขา เราจะพิสูจน์ได้อย่างไร และถ้าเขาได้สังหารผู้คน จะสามารถใช้ตรงนี้เป็นหลักฐานในการฟ้องร้องกษัตริย์ได้ไหม
Andrew: มันก็เป็นเรื่องยากที่จะพิสูจน์ เพราะมันชัดเจนว่าพวกเขาทำงานกันอย่างลับๆ เรารู้ว่ามีกลุ่มนี้ที่ร่วมมือกันระหว่างทหารและตำรวจ เรื่องนี้เป็นข้อมูลที่สาธารณะรับรู้ และก็รู้ว่าว่ากองกำลังพิเศษนี้ทำงานกันอย่างหนักที่จะติดตามตัวของคนที่พวกเขาหมายหัวว่าเป็นศัตรูกับทหาร จำนวนมาก็มาอยู่ที่เยอรมนีด้วย นั่นก็เป็นเรื่องหนึ่ง แต่คุณก็รู้ ว่าการจะหาข้อพิสูจน์ถึงคำสั่งการให้ทำร้ายผู้ลี้ภัยที่ต่างประเทศมันเป็นเรื่องที่ยาก
แต่แน่นอน คุณก็รู้ว่าการจะกำจัดคนเห็นต่างโดยเฉพาะนอกพื้นที่เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ก็เป็นเรื่องยากที่จะทำได้ด้วย ทุกคนที่ถูกสังหาร อยู่ในประเทศกัมพูชา ลาว หรือเวียตนาม ซึ่งรัฐบาลไทยเข้าไปขอความรวมมือได้ง่ายกว่า เพราะกฎหมายที่นั่นก็หล่ะหลวม แต่ถ้าพวกเขาจะเข้ามาตามล่าคุณถึงสหรัฐฯ หรือจรรยา หรือสมศักดิ์ที่ยุโรป มันเป็นเรื่องยากกว่า โดยเฉพาะถ้าเขาจะสังหารผู้ลี้ภัยที่มีชื่อเสียงเช่นนี้ และแน่นอนตำรวจและหน่วยสอบสวนที่นี่ต้องสอบสวนอย่างจริงจังแน่นอน แล้วก็จะทำให้พวกเขาดิ้นหลุดยากกว่ามาก
กรณีที่คนซาอุดิอารเบีย Jamal Khashoggi ที่ถูกสังหาร ที่สถานทูตซาอุฯ ประจำประเทศตุรกี ผู้สั่งการก็ไม่อาจหลุดรอดได้ ดังนั้น ถ้าพวกเขาพยายามจะกำจัดผู้คนในยุโรปหรือในสหรัฐฯ มันจะเป็นการยากที่เขาจะหลุดพ้นโทษไปได้ง่ายๆ
จอม: คุณคิดว่าองค์กร PixelHELPER สามารถนำหลักฐานไปสู่ศาลอาญาระหว่างประเทศ หรือศาลโลก ได้หรือไม่ เพราะประเทศไทยไม่ใช่สมาชิกของ ICC PixelHELPER จะทำได้ยังไง
Andrew: ประเทศไทยไม่ใช่สมาชิกของ ICC มันจึงเป็นไปได้ที่พวกเขาจะใช้กฎหมายเยอรมนีมากกว่าช่องทาง ICC แต่ผมก็ไม่รู้นะ พวกเขาจะรู้ว่าจะทำยังไง คุณได้สัมภาษณ์ผู้นำขององค์กรเขาเมื่อสามวันที่ผ่านมา ซึ่งผมมั่นใจว่าเป็นการสนทนาที่น่าสนใจมาก ผมเป็นสื่อมวลชน ผมจะติดตามแผนการของเขาเป็นระยะๆ แต่ผมคิดว่าพวกเขามีความจริงใจที่ต้องการจะช่วย ที่จะทำอะไรได้บ้างในเรื่องนี้ และแน่นอนว่าพวกเขาเริ่มจากเยอรมนี และพวกเขาก็ได้รับความสนับสนุนจากนักกิจกรรมจากต่างประเทศด้วย มีคนจำนวนมากที่อยากจะทำงานร่วมกับพวกเรา
ดังนั้นมาร่วมกันตั้งความหวังว่า พวกเขามาช่วยกันหวังว่าพวกเขาจะประสบความสำเร็จ ในการต่อสู้ที่ยากยิ่งนี้ ดังที่ผมบอกไป ว่ามันยากที่จะหาหลักฐานมานำเสนอต่อศาล คุณรู้จักประเทศไทย การจะทำให้ผู้เสียหายกล้าที่จะพูด แต่มันก็เป็นไปได้ และก็ตามดูว่ากิจกรรมบนท้องถนนของพวกเขาจะเป็นอย่างไร และเราก็รู้ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องน่าเป็นห่วง
จอม: คุณมีความคิดอย่างไรกับองค์กรนี้ มีความน่าเชื่อถืออย่างไรในการทำรณรงค์ครั้งนี้
Andrew: ผมไม่รู้จักองค์กรนี้มาก่อนหน้านี้ แต่ตอนนี้ผมเห็นว่า พวกเขามีความจริงใจที่จะทำรณรงค์เรื่องนี้ และก็เทคนิคการประท้วงที่เขาเลือกใช้ก็มีประสิทธิผล ตามที่คุณก็รู้ ในตอนนี้ในช่วงวิกฤติโควิด 19 เราไม่อาจจะเดินขบวนประท้วงได้ ดังนั้นการในวิธีการฉายแสงคำประท้วง เป็นวิธีที่ฉลาดมาก เพราะว่ามันไม่ต้องใช้คนจำนวนมาก และก็ไม่ต้องขออนุญาตกฎหมายข้อใด… และก็แน่นอนว่ามันส่งผล สื่อทั้งในยุโรปและอเมริกา ซึ่งไม่พูดถึงข่าวในประเทศไทย แต่เพราะการฉายแสงตอนนี้สื่อทั่วโลกพูดถึงเรื่องนี้กันมากขึ้นอีกครั้ง
จอม: คุณเคยไปที่โรงแรมแกรนด์โฮเทล ที่บาวาเรียไหม
Andrew: ผมไม่เคยไป ผมไม่มีความสามารถจะจ่ายค่าโรงแรมนี้ได้ และก็เพราะเราอยู่ในช่วงวิกฤติโคโรนาไวรัส ผมก็ยังเดินทางไปไหนไม่ได้ ผมไม่เคยไปที่โรงแรมนี้ แต่เคยไปที่วิลล่าของเขาที่อยู่ริมทะเลสาบที่อยู่นอกเมืองมิวนิค ที่เขาใช้เงินกว่าสิบล้านยูโร (กว่า 400 ล้านบาท) ซื้อมันมา แต่เขาก็ไม่ค่อยอยู่ที่นั่น แต่กลับไปอยู่ที่โรงแรมนี้ ซึ่งผมยังไม่เคยไป
จอม: ทำไมครอบครัวกษัตริย์ถึงแยกกันอยู่ในหลายมือง เพราะอะไร
Andrew: ผมคิดว่าเพราะกษัตริย์ชอบผู้หญิง ดังเช่นที่คุณก็รู้ และเขาก็เบื่อภรรยาของเขา เขาชอบที่จะใช้เวลากับหญิงอื่นมากกว่า ดังนั้นราชินีสุทิดา เธอไม่ได้อยู่ในบริเวณนั้น แต่พักที่โรงแรมอีกแห่งหนึ่งที่สวิสเซอร์แลนด์ เพราะกษัตริย์ก็เบื่อเธอแล้ว และเขาก็ได้หญิงสาวหน้าใหม่เข้ามา เราจึงได้เห็นวีดีโอที่เขาปั่นจักรยานเมื่อวันหยุดอสัปดาห์ที่ผ่านมา กับผู้หญิงหน้าใหม่ แม้ว่าก่อนหน้านี้ที่เขาอยู่กับสุทิดาที่เยอรมนี จนตัดสินใจแต่งงานกับเธอ และก็ยังอยู่ที่ประเทศเยอรมนีต่อไป แต่ตอนนี้เขาคงจะเบื่อสุทิดาแล้ว เขาทำเหมือนหย่าเธอแล้ว แต่เพราะเธอเป็นราชินี พวกเขาจึงได้แยกกันอยู่
จอม: นั่นคือเหตุผล แต่ทำไมเขาต้องแยกกันอยู่ด้วย เพราะมันก็เป็นการใช้ค่าใช้จ่ายที่สูงมาก โดยทั่วไปกษัตริย์ที่ร่ำรวยก็จะไปประเทศต่างๆ เพื่อการไปเที่ยววันหยุดเท่านั้น แต่ทำไมกษัตริย์ไทยทำตัวแตกต่างแบบนี้
Andrew: กษัตริย์ก็ใช้ชีวิตหรูหราที่โรงแรมที่เยอรมนี ราชินีสุทิดาก็อยู่ที่สวิสเซอร์แลนด์ และก็ให้สถิตพงษ์ ดูแลงานที่ประเทศไทย นี่ก็เป็นวิถีชีวิตของกษัตริย์ที่รวยที่สุดในโลก มันเป็นเรื่องแปลกใหม่ และมันก็ไม่ใช่อยู่ในวันหยุดพักผ่อนระยะสั้น เขาอยู่อาศัยในประเทศเยอรมนีเลย ตั้งแต่ปี 2550 อยู่ตลอดทั้งปี และก็กลับประเทศไทยเพื่อไปประกอบราชพิธีเท่านั้น นี่คือวิถีชีวิตเขา นี่ไม่ใช่การอยู่เพื่อวันหยุดพักผ่อนเท่านั้น
จอม: ทำไมเขาถึงไม่ชอบอยู่กรุงเทพ เหตุผลอะไรที่เขาชอบอยู่ต่างประเทศ และมีที่พำนักอยู่ที่ต่างประเทศ คุณคิดว่ามันมีปัญหาอะไร
Andrew: ข้อมูลที่ผมได้รับ เขาเริ่มเดินทางไปที่เยอรมนีเมื่อปี 2550 เพราะเขามีปัญหาสุขภาพที่รุนแรง และเขาคิดว่าจะได้รับการรักษาที่ดีกว่าที่เยอรมนี แต่จริงๆ แล้วการรักษาที่เขาได้รับก็ไม่ได้รักษาเขาได้ แต่ถ้าใช้เวลามันก็จะค่อยๆ ดีขึ้นได้ และเขาก็ได้พบกับสุทิดา และก็แต่งงานกับเธอ และก็ไปอยู่ที่เยอรมนี พร้อมกับภรรยาเขาในตอนนั้นคือสุทิดา ซึ่งเขาก็คงชอบในการอยู่ที่นั่นมากขึ้นเรื่อยๆ ดังเราจะได้เห็นจากวีดีโอ ที่เขาใส่กางเกงตัวจิ๋ว หรือเดินช๊อปปิ้งที่มอลล์ที่เยอรมนีกับสาวๆ ที่ตัวปิดลายสัก เขาชอบที่จะสามารถมีพฤติกรรมแบบนี้ได้ ซึ่งเขาทำไม่ได้ถ้าอยู่ที่ประเทศไทย ที่ทำไม่ได้ที่กรุงเทพ หรือการพบเจ้าหน้าที่ทูตด้วยเสื้อกล้ามอะไรแบบนั้น
ที่เยอรมนี เขาจะไม่อยู่ในกฎระเบียบเคร่งครัดเหมือนที่มีในประเทศไทย และก็ไม่จำเป็นต้องปฏิบัติตามกฎราชสำนักต่างๆ และก็ทำอะไรก็ได้ที่เขาต้องการ และเขาก็ไม่ต้องการรับผิดชอบอะไรในการบริหารบ้านเมือง เขาต้องการทำอะไรได้ตามอำเภอใจ และทำได้ง่ายกว่าการอยู่ที่กรุงเทพ ที่ประเทศไทย
Andrew: ผมคิดว่าการโฆษณาชวนเชื่อต่างๆ ของสถาบันกษัตริย์ไทยมันมักจะกระทำอย่างเกินจริง อาทิ กษัตริย์ไทยคือศูนย์รวมดวงใจของคนทั้งชาติ ถ้าคุณดูภูมิพล หรือกษัตริย์ในประวัติศาสตร์ก่อนหน้านั้นทำสิ่งดีงามให้กับประเทศ แต่ถ้ามองลงไปในข้อเท็จจริง มันก็ไม่ใช่ปัจจัยของการพัฒนาประเทศไทย ยิงมาดูวชิราลงกรณ์ เขาไม่ได้พยายามทำอะไรที่จะช่วยประชาชน เช่นในกรณีที่ประเทศไทยล๊อคดาวน์ในช่วงโคโรน่าไวรัส กษัตริย์ไทยกลับมาเยี่ยมประเทศไทยไม่เกิน 24 ชั่วโมง และสุทิดาเย็บผ้าปิดจมูก 1 อัน เพื่อการเอาไปโฆษณาชวนเชื่อโชว์ในการฉลองวันเกิดให้เธอ เพื่อบอกว่ากษัตริย์อยู่กับประชาชน คุณก็รู้มันมีคนมากมายที่ช่วยจัดฉากนี้ ดังนั้นมันจึงไม่จริง เพราะวชิราลงกรณ์ยังมาปั่นจักรยานด้วยกางเกงปั่นตัวจิ๋ว สุทิดาก็อยู่ที่สวิสเซอร์แลนด์ พวกเขาไม่ได้ทำงานหนักอะไร แสถานการณ์ช่วงนี้จึงน่าสนใจ เพราะว่าผู้คนมากขึ้นเรื่อยๆ ก็จะเริ่มเห็นความจริงเหล่านี้
จอม: มีกษัตริย์คนอื่นอีกไหมที่อยู่บนราชบัลลังก์แต่บริหารประเทศอย่างถาวรที่อีกประเทศหนึ่ง
Andrew: ไม่มี แต่คงจะตอบไม่ได้ยาว เพราะผมต้องไปทำอาหารเย็นแล้ว แต่คิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน ที่กษัตริย์จะปกครองประเทศหนึ่งด้วยการอยู่ที่ประเทศอื่น มันอาจจะเคยมีมาบ้างในอดีต ถ้ากษัตริย์เจอการปฏิวัติโค่นไล่ กษัตริย์ต้องหนีมาสู้นอกประเทศ อาทิ กษัตริย์ของกรีซ กษัตริย์ของบางประเทศ ที่ถูกไล่หรือหนีวิกฤติการเมืองในประเทศเลยต้องมาอยู่ประเทศอื่นเพื่อสู้เอาบัลลังก์คืน แต่กรณีแบบนี้ที่ขึ้นครองราชย์แล้ว แล้วอยู่ประเทศอื่นแบบนี้ ไม่เคยเห็นมาก่อน มันเป็นสถานการณ์ที่ไม่เหมือนใครจริงๆ
ขอบคุณมากแอนดรูว์ ขอบคุณที่ให้เวลามาพูดคุยและนำข้อมูลที่น่าสนใจมากมาเล่าให้ฟัง เราจะได้นำข้อมูลเหล่านี้ไปบอกเล่าต่อ และเราคงจะได้คุณกันใหม่ในครั้งหน้า
จอม: ขอบคุณจอม หวังว่าจะได้คุยกับคุณใหม่ และก็ขอบคุณสำหรับการทำงานหนักเพื่อประเทศไทย
Andrew: ขอบคุณ บาย
แอนดรูว์ แมคเกรเกอร์ มาร์แชล เขามีเวลาจำกัดที่จะพูดคุย เพราะฉะนั้นแค่ได้คุย ก็จะเป็นอย่างประเด็นสำคัญพูด รายละเอียดคงจะได้มีการถอดเทปกันอีกที เพราะว่าสิ่งที่เขาเล่าให้ฟังก็เป็นข้อมูล ที่เขาเคยนำเสนอในเฟซบุ๊คของเขา หลายๆ เรื่อง มีประเด็นที่จะถามต่ออย่างว่าเรื่องที่เล่าให้ฟังว่าเขามีแหล่งข่าวที่ค่อนข้างใกล้ชิดกับราชวงศ์ไทยอยู่มาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของพระองค์ใด
โดยเฉพาะอย่างยิ่ง สิ่งที่อยากจะถามต่อก็คือ ควีนสิริกิตติ์ตอนนี้เป็นอย่างไร เดี๋ยวคงมีโอกาสได้คุยต่อ รวมถึงเรื่องของหลายๆ เรื่อง รวมถึงการสร้างวังอย่างมโหฬารที่เวณคืนสิ่งที่เป็นทรัพย์สินของกษัตริย์ เกาะรัตนโกสินทร์ที่กำลังทำลายโบราณสถานหลายๆ เรื่อง อย่างพระที่นั่งวิมานเมฆ และตอนนี้ก็ดูเหมือนว่าจะหายไปแล้ว ไปอยู่ที่ไหนอย่างไร ทั้งๆ ที่เป็นพระราชวังไม้สักที่เรียกว่าสวยที่สุดในโลกก็ว่าได้ และก็ดูเหมือนจะไม่มีใครอธิบายได้ว่า หายไปไหน หายไปอย่างไร นั่นก็เป็นหนึ่งเรื่อง
มีอีกหลายประเด็นที่น่าสนใจ เป็นประเด็นที่น่าจะนำมาซึ่งความเศร้าใจในเวลาเดียวกัน กับพฤติกรรมที่เราไม่สามารถที่จะตั้งคำถามหรือตรวจสอบได้ในบางเรื่องของการกระทำ ของกษัตริย์วชิราลงกรณ์ ซึ่งเป็นปัญหาที่คนไทยเองก็ควรจะดูว่าควรที่จะทำอย่างไรที่จะให้พฤติกรรมและการกระทำของพระมหากษัตริย์องค์นี้อยู่ในกติกาที่มีความชอบธรรมมากขึ้น และก็ไม่กระทบต่อสังคมการเมืองของประเทศไทย ไม่กระทบต่อความรู้สึกของประชาชนไทย ไม่กระทบต่อหลักการความยุติธรรม ความโปร่งใส ยิ่งมีอำนาจมาก ยิ่งมีอิทธิพลมาก ความรับผิดชอบก็ต้องมากและความโปร่งใสก็ต้องมาก
นี่คือ หลักสากลที่จะทำให้ทุกองค์กร หรือทุกตัวบุคคลที่มีอำนาจ มีอิทธิพลต่อชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชนในประเทศมากเท่าไร ก็จะยิ่งต้องทำให้มีความโปร่งใสมากขึ้น เพื่อความมั่นคง ความสถาพรขององค์กรและของสถาบันนั้นด้วย ว่าสถาบันกษัตริย์ไทยพยายามที่จะคุมอำนาจ พยายามที่จะมีอำนาจให้มากขึ้นล้นเหลือสังคมไทย ในขณะเดียวกันก็มีสิ่งที่ห้ามคิด ห้ามวิจารณ์ ห้ามวิเคราะห์ กฎหมายคอยห้ามอยู่ตลอดเวลา นั่นก็เป็นปัญหา ซึ่งสิ่งเหล่านี้ เป็นการสั่นคลอน หรือกัดกร่อน อำนาจและความเป็นบุคคลและความเป็นสถาบันนั้นด้วยเหมือนกัน
เพราะฉะนั้น การเคลื่อนไหวขององค์กรต่างประเทศที่ การที่จะเอาผิด หรือตั้งคำถาม หรือซักฟอกสถาบันกษัตริย์ไทยนั้นจึงเป็นนิมิตหมายหรือเป็นอะไรที่น่าสนใจมากอย่างที่แอนดรูว์ว่า ในหลายทศวรรษที่ผ่านมา เราทำในกลุ่มคนไทยหรือแค่คนไทย ต่างชาติก็แค่เป็นสื่ออย่างพวกแอนดรูว์ แต่ว่าถ้ามันมีองค์กร NGOs ต่างประเทศรับเรื่องนี้เข้าไปดำเนินการ ก็น่าจะเป็นเรื่องที่น่าสนใจและก็น่าที่จะทำให้การเคลื่อนไหวในการที่จะทำให้เกิดความโปร่งใสในอำนาจที่เป็นเผด็จการ ที่มันดูจะมีความอำมหิตอยู่ในความเป็นกษัตริย์ไทย มันจะถูกสว่างขึ้น ถูกตรวจสอบมากขึ้น
ถ้าหากว่าสถาบันกษัตริย์ไทย ต้องการดำรงอยู่อย่างสถาพรมั่นคง ก็จะต้องทำให้ตัวเองโปร่งใส มีความกระทำในทุกๆ อำนาจ ในกระบวนการโครงสร้างอำนาจ และในขณะเดียวกัน ก็ต้องเป็นไปในลักษณะที่ทำให้ประชาชนไทยนั้นมีความหวังและก็ไม่กระทบกระเทือนหรือสร้างความเดือดร้อน หรือว่าเป็นภาระกับประชาชนคนไทย คือ เป็นประเด็นสำคัญ ส่วนว่าจะคงอยู่ต่อ จะยังคงเป็นสถาบันที่ให้ความศรัทธาเลื่อมใสหรือไม่ อันนั้นก็เป็นเรื่องที่สถาบันกษัตริย์เองก็จะต้องทำตัวให้เป็นที่น่าเลื่อมใส และเป็นที่อยู่ในหัวใจของคนไทยได้จริงๆ ถ้าหากว่าจะต้องดำรงอยู่ต่อ
แต่ถ้าต้องเปลี่ยนบทบาทไป อันนี้เป็นสิ่งที่คนไทยจะต้องมานั่งขบคิด และก็วิเคราะห์ดูว่าจะให้บทบาทของสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยไม่ไปทำร้ายหรือทำลายกลไกทางการเมือง หรือกลไกทางสังคม ความถูกต้องเป็นธรรม ความโปร่งใส และธรรมาภิบาล หรือแม้แต่สิ่งที่เราพูด ก็คือเรื่องของทศพิธราชธรรม กษัตริย์ไทยจะต้องยึดมั่นถือมั่นอย่างสุงสุดของการครองตน อันนี้ก็สำคัญ แต่ว่าเราเกือบจะไม่มีส่ิงนี้ในความเป็นกษัตริย์ของประเทศไทย ณ เวลานี้ เป็นสิ่งที่สำคัญ เป็นโจทก์ใหญ่ ของการเป็นการเมืองของประเทศไทยจริงๆ ถ้าไม่แตะประเด็นนี้ ไม่พยายามที่จะย้ำเรื่องนี้ ความตกต่ำทางการเมืองของประเทศ ความตกต่ำของประเทศ ความตกต่ำทางด้านสิทธิมนุษยชน เสรีภาพของประเทศก็จะยิ่งตกต่ำไปเรื่อยๆ หากความเป็นอยู่ของกษัตริย์ไทยยังเป็นแบบนี้.
